Results of Research - Interview with Oleksandra Shyron

Results of Research - Interview with Oleksandra Shyron

The picture of the building that you can see above before the war was a house of Klara Schwarz (Kramer) a Jewish girl, who managed to survive the Holocaust in Zhovkva. It was also the place where one of respondents worked in the post-war Zhovkva and it became medical laboratory. When we started research in Zhovkva at the same time in Poland there was published a memoirs of Klara Kramer in which she described the experience of surviving Holocaust in that town. When I came to Zhovkva I was curious whether I could meet people who knew her and also to find places where she lived, was going to school or place of hiding. And then I met one woman, who as she told knew very well Klara’s sister – Mania, who did not manage to survive the war. Oleksandra Shyron, the woman with whom I made interview was going to school together with her. Oleksandra regretted that she did not meet with Klara, when the later came to Zhovkva and visited her house and place of work of the former. At that day she was not in the work.   Here is the interview with Oleksandra Shyron:   Жінка р. н. 1928 р.             Корінна жовківчанка             Розмова проведена 19.08.2009 р.     Інтерв’юер: Я хотіла, щоб ви розказали про себе: звідки ви походите, де ви жили... Ш.О.: А, то во. Родилася тут, на Хмельницького. Стара хата була, поставили нову. Лишилася тепер сама, дочка вмерла, чоловік помер, внук тільки лишився. Він зараз в Польщі, поїхав, він зараз у Варшаві. Але він взяв собі трошки на відпуск поїхав. Інтерв’юер: Ваші батьки були ким? Ш.О.: Вони господарі були, дідо мій ще тут жив, то батьківщина мого тата. За Польщі я кінчила чотири класи. Інтерв’юер: А ви ходили в яку школу? Ш.О.: Тут тільки польська була спочатку, ми всі ходили. То не було окремої української школи. Ми ходили в 4-ий клас, вчилися всьо по-польськи, но урок української, тільки тоді то була не українська, а ”єнзик руській”. Ви знаєте, що тоді українців не почитали, тільки поляки були на першому місці. Я маю свідоцтво ще, там всі предмети ”бардзо добре”, то є відмінно, а ”Єнзик руській” маю написано ”Добре”. А оці польки, які слова не вміли по-українськи сказати, їм треба було поставити всьо ”бардзо добре”. То я не раз така зла була, все думаю: ”Вона не вміє слова говорити, то їй поставили ”Бардзо добре”, а мені поставили ”Добре”. Інтерв’юер: А ті польки теж ходили на ”єнзик руський”? Ш.О.: Ходили, так, вчили, і жидівочок у нас було дуже багато. У нас було більше жидівок, чим нас – українців і поляків. Я мала колись такий календарик і знаєте, що? Жовква мала десь приблизно 10 тисяч населення, і з тих 10 тисяч більше половина була жидів, чим українців і поляків. Поляки таки не любили нас, українців, я вам так скажу правду. У нас були сусіди, так трошки ближче до міста, то такий здібний був чоловік, Савчак такий, він скінчив 2 факультети університету. І він ледве роботу знайшов в таких Бутинах, на селі, бо в першу чергу давали полякам роботу, а українцям... Він, правда, в 41-му році, то вже, як руські прийшли, мене вчив в п’ятому класі, я вже перейшла в 5-ий клас, і він вчив історію. Він тут побув, потім були німці, а як німці вже втікали, він з ними поїхав. Він вже знав тих всіх, і вони потім опинилися аж в Австралії, но його жінка один раз приїжджала. Вони сина одного мали, а той син там женився, має четверо дітей, бо казав, що вистачить, що я в Бога оден! Потім за німців я кінчила 6-ий, 7-ий клас, бо за німців тільки сім класів було і рік торгівельної школи, бо тут була. Інтерв’юер: За німців у Жовкві була торговельна школа? Ш.О.: Так. Я рік кінчала, моя сестра два роки кінчила, то була дворічна. Ми там сі вчили, але то сі нічого не придало. Потім знову руські прийшли, то вони то всьо не рахували. І ми пішли зразу в 9-ий клас. А програма за руських була зовсім інакша, як за німців. Я не можу сказати, що то, що я за німців вчила, ми мали таку вчительку прекрасну української мови і літератури. Так, як вона нас вчила, я ще сьогодні то в голові чую. Інтерв’юер: Вона була місцева? Ш.О.: Вона жовківська не була, її чоловік був інспектором шкіл, а в 41-му москалі його замордували. Вона мала сина, той син з нами ходив в 6-ий, 7-ий клас, ми мали таку гарну літературу українську, що тепер такої нема. Мені так шкода, що я не знаю... Я потім у Львові вчилась, де вона заподілася, я не знаю. А шкода мені, бо я тепер в декотрих книжках шукаю і нема того, що було там. А в 9-му класі зробили збір, там були з 23-го року, і з 25-го, і з 28-го, і з 30-го, а ми в 9-му класі вже за Союзу проробляли матеріал за чотири роки. Я, наприклад, алгебри в 5-му класі не вчила. А сестра моя щойно в 6-му вчила. Як нас вчив такий викладач Богера? Він дуже здібний був, він все казав: ”Дитинцю, то, що ми зараз вчимо за один урок, то я в гімназії 2 тижні викладав”. І так то не засвоювалося, хто сильний був в математиці, то так. В нас була жидівочка, ух вона математику знала! Інтерв’юер: То ще перед війною? Ш.О.: То вже після війни. Я кінчила 10-ий в 48-му, то вже було зараз же по війні – 45-ий, 46-ий. Вона дуже добре знала математику. У Львові такий лікар був, Влодко Бродек, він вмер вже, він був з 23-го року, він також з нами ходив в той 9-ий клас. Він був з Мокротина, з Журів. Вони мусіли всіх позбирати, бо ніхто нічого не знав. Я не знала алгебри ані в зуб, ні оден рік її не вчила. Я не любила алгебри, літературу я любила, то, що правда, то правда. А та вчителька була чудова вчителька, вона потім, як знову прийшли москалі, то було за німців, вона пішла до Львова. Син її один і дочка втікли, не хотіли, знаєте, батька замордували, а вона з тим молодшим сином лишилася тут. Я, як вчилася в школі, то її часто зустрічала. Вона була така, як хвора трохи, то всьо пережиття, потім ще одна дочка вмерла. Я одного разу стрілася з тим її сином, що зі мною вчився у 7-му класі, у Львові, Богдан такий. Потім пішла в школу, 2 роки відівчилася, не хотіла в Жовкві бути, взяла направлення в Чернівці, бо казали, що там поступимо в медінститут, але там не було за що поступити. Я приїхала назад додому, бо тут місце було в лікарні, і я пішла ту працювати. А дві мої колєжанки залишилися, але їх дали на село. Я на село не хотіла йти. Інтерв’юер: Ви медсестрою тут працювали? Ш.О.: Лаборантом. Потім все одно вони вернули до Львова. Є всякі такі моменти, то, що давно було, я пам’ятаю, а от тепер що... Хворію тепер трохи, але Богу дякувати... Інтерв’юер: Ви казали про школу. Як перший раз прийшли москалі, то школа змінилася, стала українською чи як то змінилося? Ш.О.: Вона стала українською. Знаєте, де ще школа була? То була школа за Польщі, то була школа, де тепер поліклініка, то я там ходила. То була жіноча і там сестри викладали, монашки, то називалася... забула, чи вона мала назву, чи нє. То була жіноча, а мужеська – там, де тепер є, рядом з домініканами. Та школа так і була, і так і є. А потім за руських ми пішли в ту першу, в ту велику. Інтерв’юер: То вже в 45-му, після війни? Ш.О.: Так. Ми вже там ходили. Був якийсь час, що ми навіть на Винники ходили, якось класів не вистачало. Інтерв’юер: А там була якась школа Ш.О.: Була така невеличка, але була. Давно була, то недовго було. А потім, де то було ще? Чи то ми в торгівельну на Винники ходили? Інтерв’юер: А в Винниках була торгівельна? Ш.О.: Маленька така школа. Саме краще було в тій великій, мужеській, вона гарна була. Там, в жіночій, я навіть пам’ятаю була директорша Мар’я Лучкевич. Вона була незамужем, строга дуже, але нас вчила робіт – вишивали, отакі мішочки робили, щось на сніданок, як то було. Як було? Ксьондзи за дітей дбали, як би не було. Зимою всюди п’єци були, прийшла директорша, помацала піч: ”Зімно дзєтям! Напаліть!”, - щоб дітям було тепло. Давали сніданки, вибирали самих бідніших, що давали? То було десь на 2-ій перерві, то була 15 хвилин перерва, давали каву і хліба кусочок. Хто хотів, міг заплатити за ті сніданки, хто був багатший, а хто був середняк, хто не міг заплатити і задарма не дістав. Я собі все з дому брала, в нас була корова, я знала, що взяти. Масло своє було, хліб свій був. Але переважно дуже багато в нас жидівок було. Вони вчилися по-польськи, мусіли вчитися по-українськи, як там вчилися, знаєте, як звертали увагу? Але все одно оцінка мала бути. Інтерв’юер: А ви мали якихось колєжанок-жидівок трохи? Ш.О.: Мала, ви знаєте, отут напроти нас тої ”Нафторозвідки” не було, була жидівська хата. Но ми всі в згоді жили. Взагалі наш город тягнувся аж там, до рова, ті 2 хати, то на нашім городі стоять. А я тепер во виробляю право власності і маю піти, право власності на землю, я заплатила майже 1300 гривень за свою власну землю, на яку я ще маю документи австріяцькі, то ще татові документи. Інтерв’юер: А там хата тих жидів? Ш.О.: Там було 2 сім’ї, там сестра не мала дітей, а брат мав четверо дітей. Ми всі бавилися разом. Різниці у нас не було. Інтерв’юер: А ви по-якому говорили між собою? Ш.О.: По-польськи. А може по-українськи ми з ними говорили... Бо ми вдома всьо по-українськи говорили, в школі – по-польськи. Інтерв’юер: Вони теж ходили з вами до школи, так? Ш.О.: Нє, вони не ходили, вони молодші були. Я пам’ятаю, той жид все з мамою говорив, моя мама не вміла по-польськи говорити, тато вмів. То говорив по-українськи, то точно, по-українськи ми говорили. Говорили, як хто хотів, но такі деякі поляки завзяті були, що як тако чуло, що по-українськи говорить: ’О, вже по-кабанськи говорить!”. Так, всяко було! Мудрі того не сказали. Знаєте, ота вчителька української мови, все тако казала: ”Чуже шануй, своє – люби!”. То був її девіз. Я її згадую постійно, вона мене вчила всього 2 роки. Я маю таку маленьку історію України, Лотоцького, маю і Крип’якевича, но то затяжка для мене. А в тім Лотоцького дуже гарно всьо пише, а я то всьо вчила за німців. Інтерв’юер: А ті жидівки, що з вами вчилися в школі за Польщі, то потім, як німці прийшли, вони теж вчилися чи ні? Ш.О.: Та що ви, їм німці зразу зробили гетто. Їх всіх забрали в гетто, шкода було! І тих забрали, вони так могли вийти, хто міг, то все їм щось дав, бо люди є всі однакові. Шкода мені було, мама не раз щось передала. Потім їх забрали і я не могла дивитися на то всьо. Один момент мені запам’ятався. Якраз була облава, і я бачила через вікно, а ми всі мали аусвайси, щоб що-небудь в школі, що я не жидівка. Ми всі були дуже чорні і дуже подібні, я мусіла все носити. Я відхилила так фіранку на вікні і якраз на асфальті німець стояв і так цілився, а там тікала жидівка. Він так стріляв в неї, я скоро сховалася. Інтерв’юер: А вони облави часто робили? Ш.О.: Робили облави, забирали, і до Німеччини забирали, наших забирали були. Інтерв’юер: А ви знаєте, де те гетто було? десь тут недалеко? Ш.О.: Ви знаєте, що майже там в центрі, там, де скверик, що там має бути пам’ятник Шевченку, за тим сквериком, ближче до базару, отам було гетто. Інтерв’юер: Воно якось було загороджене чи як? Ш.О.: було щось загороджене, але я знаю, що я ходила до зубного лікара, він також жид був, він там ще приймав, то так було, що ми до нього ходили. Інтерв’юер: В гетто саме? Ш.О.: Щось я сама не знаю. Чи то було в гетті тім, чи нє. За німців, так. За німців було як? Моя сестра старша працювала за німців. Вона мала ту касу хворих, як тут називали, страховку чи що, і ми всі могли собі йти до лікаря і не платили нічого. Інтерв’юер: А вона була лікарем чи медсестрою? Ш.О.: Нє, вона була десь так, в конторі. І я так ходила і зуби лікувала. Нє, він не був ще в гетті, а чого я пам’ятаю? Бо я вже мала запломбувати зуби, а я прийшла, а його вже забрали до гетта. Я вже не долікувала і ходила вже до нашого одного. Інтерв’юер: Як люди ставилися? Ш.О.: Та то тяжко, бідні вони також були, такий закон якийсь німець... Не знаю, не знаю. Вони потім всіх десь вивозили, кажуть, що стріляли, одні кажуть, що спалювали, а я не хотіла навіть слухати. Інтерв’юер: десь в Жовкві стріляли людей? Ш.О.: Щось я не знаю. Ото, де зараз базар, то був жидівський цвинтар, не повинні були того зробити, то вже за Союзу було. Не повинні були, все-таки людські кістки, як то кажуть, а я знаю? Інтерв’юер: А той цвинтар поруйнували ще за війни, за німців? Чи вже пізніше? Були ще якісь надгробки їхні? Ш.О.: Ви знаєте, я вже точно не пам’ятаю, но пасаж вже зробили за Союзу. За німців ще не було такого базару. Точно я вам вже не скажу. Інтерв’юер: А ви пам’ятаєте початок війни сам? Там 39-ий рік, коли прийшли москалі до Жовкви? Ш.О.: То було восени, але вони якось так прийшли і довго не були. Інтерв’юер: Перші були німці чи москалі? Ш.О.: руські якось прийшли, щось там було, не можу вам точно сказати. Інтерв’юер: А як перший раз їх побачили? Ш.О.: В 39-му році. Чи то німці прийшли і довго не були, точно не знаю. Вже потім в 39-му прийшли руські, то вже були. Фронт був, то не то, що тепер. Потім вже пам’ятаю, руські втікали в 41-му, прийшли німці, знов фронт був. Я пам’ятаю, що ми щось в пивницю ховалися. А, як вже руські наступали, а німці втікали, то я пам’ятаю, ”Катюші” перший раз були. То ”Катюша” на нашій вулиці... де то магазин був? То вдарила ”Катюша” і хата згоріла. А ми так недалеко через вулицю були в підвалі. Та страшно було: по-перше, літаки літали і так само бомбардували, бомби кидали і освічували так небо такими прожекторами і такими, як ялинки щось виглядало. Кожний фронт, кожна війна є страшна. Не дай Бог, щоб ми дочекали! Я вже за себе не говорю, я за вас молодих, щоб ви дочекали ще війну бачити! Не дай Бог! То є страшне! Я люблю дуже історичні книжки читати. Боже, як я читаю, всяко бувало. Я телевізор не можу дивитись, а я маю то радейко маленьке, той національний канал, я їх собі включу. Там тепер всьо є. ”Кобзар” читаю, я його давно читала, я його і напам’ять багато що знаю. Але щось мені з нервами не то, беру ”Кобзар” і всьо! Там такі поеми гарні, такого поета то я не знаю! В цілому світі нема! То мій самий улюблений поет. Франка знаю, але Франко тяжкий. З Франка я знаю тільки один вірш. Інтерв’юер: Який? Ш.О.: ”Я – декадент”. А Шевченка знаю багато. Мені не раз вночі не спиться, то вірші говорю. Малий приїжджаю в суботу ввечері вже, а у неділю їде. Та є родина ще у Львові, ще одну сестру маю в Одесі, старша ще. Інтерв’юер: А вона якось виїхала? Ш.О.: Нє, вона вийшла заміж, а чоловік з Одеси був. Вона в Жовкві вийшла. Інтерв’юер: А вони познайомились в війну? Ш.О.: Ні, вона вже працювала. Інтерв’юер: А коли вони познайомились? Ш.О.: За Союзу. Інтерв’юер: Він був військовим? Ш.О.: Він військовим був. А потім він у них там працював шофером. Вона з 22-го року, слава Богу, що ще двоє живуть, ще там всьо помагає. А сестру у Львові мала, сестра вмерла, молодша була. І в Польщі маю сестру поховану. Інтерв’юер: А як вона в Польщу переїхала? Ш.О.: її чоловік поляк був. Вона ще за Польщі вийшла заміж, вона у Львові була, а він працював у Скнилові. А їх цілий верстат, як війна началась, їх всіх вивезли, евакуювали в Румунію. Він в Румунії був 7 років, а потім, як всьо унормувалося, в 46-му році їх, хто поляк, відсилали по своїх країнах. І його відіслали в Краків, до Польщі, а сестра була тут. Він тоді сестру стягнув до Польщі. Сестра з ним разом в Кракові була. Там вона похована. Мій внук, як буває в Кракові, то все ходить на цвинтар, бо там гробовець їхній є. Гарний там, такий задбаний цвинтар. Я була кілька разів в Кракові, там похований Богдан Лепкий на тому цвинтарі, знаєте? Є такий пам’ятник і таки по-українськи написано ’’Поет Богдан Лепкий”. Він вмер в 41-му році, роджений був чи 1878, чи 1888-ий, бо він також належить до моїх улюблених поетів. Там Матейко є похований на тім Раковіцкім цвинтарі, той польський художник. Там, як 1-е листопада, там чудо є, там стільки світла світиться, ви собі навіть не уявляєте! Я 2 рази попала на 1-е листопада. Я скільки раз не була, я коло Богдана Лепкого мусіла перейти. Я дуже його люблю. Там навіть була вулиця чи щось, названа його іменем, тому що він там викладав, в тому Ягелонському університеті. Він довший час був там. Я тільки ніколи не знала, що сталося з його жінкою, бо Богдан Лепкий в Рогатині мав віллу свою. То їм чи міська рада щось подарувала, та вілла була... Я навіть маю поезії його, там є знімка, та вілла була названа ”Богданівка”. Там була жінка і знаю, що дочку ще мав, а потім не знаю, як сталось, що вони... Інтерв’юер: А тут, на вашій вулиці, я так вертаючись до тих жидів, що жили тут, як їх німці зганяли в гетто, то люди їх якось переховували? Ш.О.: дехто тримав і переховував. Тут була одна така пані Геня, ну, вона потім виїхала в Ізраїль. Був ще той... забула вже, як він називався... Зі мною така Клара Шварц була... Інтерв’юер: А ви знаєте Клару Шварц, так? Ш.О.: Так. Ота, що я казала, така здібна математичка. Вона в 9-му класі була. Вони ховалися десь там коло школи, якісь там будинки були, але раз в Квітну неділю Жовква горіла була. Вона ходила з моєю старшою сестрою до школи, а її молодша Марія ходила зі мною. Вони десь були сховані. А, як то зачало горіти, зачав дим йти, та молодша якось вийшла, а німці її вбили. А там ті сиділи тихо, якось їх не знайшли. То ті всі живі були, а вона пропала. Отам, де наша лабораторія тепер є, то їхній, Шварців, був дім. Я тільки жалію, я вже була у відпуску... вже на пенсії, оця Клара Шварц приїжджала, вона десь в Америці є. Вона приїжджала і приходила туди, в лабораторію, бо то їхній будинок. Дуже здібна вона була! Як наша вулиця була, вздовж, як скручуєте на базар, то всьо були будинки і то попритулювані один до другого, то всьо були жидівські будинки. Там була ще маленька синагога, а там та велика була. Я щось не знаю, та велика згоріла, здається, точно не знаю, але тепер її будуть реставрувати. Інтерв’юер: А там та вулиця з жидівськими будинками, то вони якось знищилися під час... Ш.О.: То були старі, то все потім сі порозвалювало. Кожний собі взяв. Тут зі села багато поприходили, на нашій вулиці тих корінних, жовківських, не дуже багато є. Тут на кінці майже всі є, а тут, в ту сторону, вже не дуже багато. Ви знаєте, як то приходили? Руські наділяли землю. Потім щораз гірше, щораз більше коштувало. А тепер за нами ставляться, вже пляци позабирали. Декотрі люди мають багато грошей і знають, що з ними робити, а ми ходимо і шукаємо, де дешевше. А от цукор – 6,50 кг цукру і то в місті, а в наших магазинах по 7,50. То я з міста ношу. Інтерв’юер: А ту хату напроти, що ви казали, жидівську, хтось собі забрав? Ш.О.: Вона розлетілася, то одна хата стояла, а то всьо поля були отут во. А коли до нас прийшла ”Нафторозвідка”, я вам навіть скажу, в якім то році було, бо чоловік там працював, десь в 60-му році. Вони тут бурували, але щось нафти не знайшли. Але вони поставили ті всі будинки, ті чотири двоповерхові і там далі – то всьо були з ”Нафторозвідки”. Вони то всьо поставили і своїх людей тут поселили. Так що ті всі, що тут в тих будинках, то все заїжджі люди. Вони переважно зі Стрия поприїжджали, бо звідтам переїхали. Вони так во: переселювалися, шукали всюда, якось в нас не знайшли нічого. Добре би було, якби знайшли! Роботи тепер нема, бачите, як. Молодим біда, тим, хто скінчив інститут, а роботи немає. Ви самі знаєте, як тепер тяжко! Чого наші мусять їхати до Польщі? А що, якби в себе мали роботу, треба би було їхати? Чого наші мусять їхати в Італію? Самі здібні люди втікають від нас. Інтерв’юер: Ви кажете, як москалі прийшли другий раз, то вони ті хати забрали і роздавали? Чи як? Ш.О.: Тоді польські хати полишалися. Інтерв’юер: А поляків виселили теж? Ш.О.: А поляки в 46-ім році теж всі переїхали до Польщі. Інтерв’юер: Їм казали переїхати чи як то було? Ш.О.: Знаєте, хто хотів, бо коли лишалися, ніхто не мав нічого проти. Хто хотів, то повиїжджали. Те саме було в Польщі. В Польщі попереселювали також. Вони всі переїхали сюди і їм віддавали ті польські господарки. То такий обмін був. Тут було багато, що поїхали. От Чижевські поїхали, ще там хтось. Інтерв’юер: Вони лишали свої хати? Ш.О.: Всьо лишали. Інтерв’юер: А корови, господарку теж? Ш.О.: То всьо продавалось. Та то страта є, що говорити. А що робити було? Одні хотіли їхати... Знаєте що, наприкінці така ворожнеча зробилася між поляками і українцями! Колись жили дуже в згоді, ще мій тато розказував: ”Така згода була. Польські священики, як було Водосвятіє, приходили до нас”. Прикінці, десь 39-ий рік, зачалася якась ворожнеча. І то билися і вбивали, всяко було. Щось на селах там було. А була в Польщі та операція, називалася ”Вісла”, теж наших... Інтерв’юер: А в Жовкві тут билися між собою, поляки з українцями? Ш.О.: Нє, в Жовкві я не можу сказати. У нас тут переважно на нашій вулиці українці мешкали, фактично то всьо було українське. Я вам говорю, що саме більше було жидів. Інтерв’юер: А там коло тої божниці мало старих хатів, то вони були понищені ще за німців? Ш.О.: Там ті хати були впритул, йшли одна до другої, но то було до 39-го, в війну вже понищили. Інтерв’юер: То там було гетто тоді? Ш.О.: Так. А там, де той скверик є, там ті підсіння ще є, то там тоже будинки були і такі підсіння аж тут, а то зруйнувалося в війну. Бачите, то такий скверик зробили гарний. Інтерв’юер: Там то жидівський будинок був? Ш.О.: Переважно вони там були. Інтерв’юер: Там вони торгували? Був базар? Ш.О.: Базар був у самому центрі, от де та гарна площа тепер є, то там був базар. От як тепер у нас Відпуск є, то так там колись продуктами торгували, домашніми такими, то то робили. Інтерв’юер: Раз в тиждень чи якось частіше? Ш.О.: Не було якихось визначених днів. Господареві також тяжко було, бо продукція була дуже дешева. Матеріал чи убрання, чи щось до хати купити було дороге. Я знаю тільки, що корець пшениці коштував чи 13, чи 14 золотих, а панчішки для дитини купити треба було дати золотого, то ви собі уявляєте? А літра молока коштувала 10 грошей, цукор не пам’ятаю, скільки коштував. Найдорожче, що було потрібне тоді, світла не було, нафта, сіль і сірники, то так називалося ”польський монополь”. Ті гроші йшли на державу, то була виручка держави. А то решта всьо було приватне. Сірники, як хочете знати, 5 грошів коштували, маленька коробка, треба було 5 літрів молока... нє, нє, півлітра молока. То то було дорого! І так кожний... то не то, що тепер, стільки лахів мають! А то одна суконка була, що ти ходила до школи, фартушок; прийшла, мусіла зняти, перебратися і всьо. Мав бути чистенький, а коло хати що-небудь. Ніхто не мав стільки обуві. Як я прийшла до своєї сусіди, там двоє дітей, вони чистили обув, я казала: ”Щоб вам не знаю було! Ви поваріювали!”. Пів-подвір’я було заставлено. А тепер купують! То забагато! Та колись люди були бідні, бо з тої господарки... правда, для себе було, а продавати було дешево. Інтерв’юер: Ви продавали тут в Жовкві, на базарі? Ш.О.: То продавали, то здавали. Знаєте, були багаті, що мали по 40 гектарів поля, але то треба було всьо обробляти. Ті середняки мали кілька моргів, но вистачало. Ми не були багаті, но голодні ми не ходили. Ми всі ходили до школи. Інтерв’юер: То школа платна була? Ш.О.: Ні, 7 класів називалося ”повшехна школа”. І за Австрії так було. мій тато ще за Австрії скінчив, то вона називалася ”вселюдна школа”. Але за Польщі також був порядок, був сиротинський суддя. Було таке, що батьки повмирали, лишилися діти, то як діти були ще малолітні, вони продавали всьо і скільки дітей було, на тих дітей клали на книжку гроші, кожній дитині порівну, до 18 років. Як та дитина вже прийшла, у війську відслужила, вони їй тоді щось то. А малолітню дитину, якщо була, бо я знаю, в мого батька так було, четверо синів лишилося без батька і мами, то вони їх, старших, давали на роботу. Тато був наймолодший, то тата дали до господара, татову частку поля давали тому господареві, він повинен був його вбирати, кормити і посилати до школи. І так воно було до кінця, був порядок! Пам’ятаю навіть Сингалевич суддя був. Москалі прийшли, вивезли його. Інтерв’юер: До Сибіру чи де? Ш.О.: ну, а що? Він українець був. Його дочка з моєю сестрою до школи ходила. Їх також всіх вивезли в Сибір, бо він був суддя. Але то був суддя сиротинський, він дітям добро робив. ніхто на то не... Інтерв’юер: багато людей вивезли з Жовкви? Ш.О.: З нашої вулиці всіх, хто мав багато поля, повивозили. Хто мав сина в партизанці, тоже повивозили. Та що ви! Інтерв’юер: Поверталися потім ті люди? Ш.О.: Поверталися, а дехто вже там вийшов заміж, то дехто вже привик, але переважно вернулися, з нашої вулиці вернулися всі. Інтерв’юер: А хати їхні ще були, чи як? Ш.О.: Були. Інтерв’юер: А ніхто їх не зайняв? Ш.О.: Ніхто не зайняв. Якось так було, що сина забрали в армію, вже руську, і він на війні був, жінку лишив, то вже сі лишило. Той кінець, то всі вернулися. Інтерв’юер: А довго? Коли верталися з того Сибіру? Ш.О.: Десь, по-моєму, по 10, по 15 років відбули, так. Інтерв’юер: А вашої родини не вчепили? Ш.О.: У нас сина не було. У нас самі дочки. Інтерв’юер: Мучили вас, приходили, ви не боялися, що вас вивезуть? Ш.О.: Ми вже були також спаковані, бо думали, що то... Але потім якось, то був, я вам скажу, котрий рік, 51-ий рік. Я була у Львові, то був 49-ий, 50-ий, 51-ий, бо я вчилася вже, а сестра: ”приїжджай додому, бо я сама на Сибір не поїду!”. Мамо ще була, тато ще був, але якось милувало, не знаю, як. Но не було в нас, сестра ніде не належала. Інтерв’юер: А не підселяли до вас когось? Ні москалів, ні якихось військових? Ш.О.: Нє. Було всяко, то тяжкі часи були. Інтерв’юер: А коли почалася партизанка у Жовкві? Ш.О.: То вже началося, як я вже у школі вчилася, то вже було, зразу після німців. Навіть ті хлопці, що зі мною ходили в 4-ий, 5-ий клас, також пішли були. Інтерв’юер: Багато було їх? Ш.О.: Та багато. Інтерв’юер: Люди їх трохи боялися? Як то було? Ш.О.: Своїх ніхто не боявся. Наших ніхто тут не видавав, ніхто тут не доносив. були часи паршиві, якось всьо минулось. Інтерв’юер: А люди не боялися, якщо так вночі хто приходив? Чи там банди якісь? Ш.О.: бачите, тут до нас не приходили, то більше по селах, бо тут частини стояли. Інтерв’юер: А частини були там, де казарми? Ш.О.: десь там. Інтерв’юер: А як німці були? де вони були? Ш.О.: Не знаю. Інтерв’юер: А де жили німці в місті? Ті офіцери їх? Ш.О.: Я щось не знаю. Тут був в комендатурі такий недобрий німець, то його так всі сі бояли, то він забирав до Німеччини. А чого ми пішли в ту торгівельну школу? Пішли, бо як вчився, то не забирали в Німеччину. А нас теж могли забрати, бо нас було більше сестер, але та сестра працювала була, то якось так... Інтерв’юер: А до Німеччини теж багато людей вивезли? Ш.О.: Брали, брали. Але тих, кого забрали, то нині пани є. Інтерв’юер: А з вашої родини, з ваших сестер ні? Ш.О.: Ні, нікого. Ми все однакові були. Інтерв’юер: Ви казали, що ви були смагляві, то переживали, що німці вас якось...? Ш.О.: Всяко було, я ще була менша, сестра Гена також ще мала була, та працювала, вже працювала, то її не заберуть також. У Львові, я не знаю точно, облави також робили. Інтерв’юер: А, вивозили одразу до німців, так? Ш.О.: Так. Інтерв’юер: А як тут робили облави на жидів, ви не виходили на вулицю? Ш.О.: Знаєте, я все носила з собою аусвайс. Боялися, бо нім оправдаєшся, нім що, але нічого, я тільки показала аусвайс і всьо. Інтерв’юер: бо ви смуглява були? Чорне волосся? Ш.О.: Та я вам кажу, що я йшла, а якась полька каже: ”Попатш, попатш, як жидовечка іде!”. Просто самі між собою так. То за німців було. Ми всі чорні були. У нас тато, мама чорні були. Інтерв’юер: А ви ту Клару Шварц зі школи знали? Ш.О.: Клару Шварц я ще знала за Польщі, бо ми з Манєю, її сестрою, ходили за Польщі до школи, в одному класі. Маня Шварц була і ще одна з нашої вулиці, але її нема, не знаю за неї нічого. Бо було багато. За Клару точно знаю, що вона приїжджала і що вона є. Вона навіть, кажуть, масажисткою працює там. І ще приїжджали раз одні, я вже була в лабораторії, але хто то був, я не пам’ятаю. Інтерв’юер: Вони теж там десь жили? Ш.О.: Так. Приїжджала... згадала, Ляндау була, то я вже була в лабораторії, вони мали магазин з нафтою. Вона приїжджала, як я ще на роботі була. Мене закликали, казали: ”О, вона є жовківська, вона вам щось скаже”. То вона сказала про Шварц Клару, а потім Клара приїжджала. Інтерв’юер: А вони разом переховувались, Ляндау з Кларою? Ш.О.: Може, я не знаю. Інтерв’юер: А та пані Геня, ви казали? Ш.О.: Не знаю, того не знаю. Вона виїхала в Ізраіль. Інтерв’юер: А тут казали ще такий Ляйнер вижив? Ш.О.: Ляйнер був, я точно не знаю, но він весь час у Жовкві був. По-моєму, його жінка вихрестилась. А він ще сина має тут, Гендзьо Ляйнер такий. Не знаю, де він тепер мешкає. А тато його Зигмунд був, вмер вже, і мама вмерла. По-моєма, та пані Геня була їхня якась кревна. Більше нікого я не пам’ятаю. Інтерв’юер: Я питаю за ту Клару Шварц, бо вона написала спогади, там є фотографії деякі, тої Мані є, її фотографії трошки з того періоду, вона там пише, як вона жила, в війну як вони переховувались, то дуже сумно. В них та родина... Ш.О.: Скажіть, мені так шкода було, що я її не бачила. Ми всі в згоді жили, для мене не було різниці, хто і що, бо по всіх націях є люди і людиська. Так, як та вчителька мене вчила: ”Своє люби, чуже – шануй!”. Кожна людина повинна так жити. Але мало так є, ви знаєте. Як вам в Польщі там, добре? В якому ви там місті? Інтерв’юер: Я у Варшаві. А ким він працює, ваш внук? Ш.О.: У приватного там, експедитором робить чи щось. Інтерв’юер: То в Польщі? Ш.О.: Ні, тут, у Львові. Він мені казав: ”Надоїло!”. Взяв собі на тиждень вихідний і поїхав. Має 30 років і сі не женить. Інтерв’юер: То нічого, жениться, жениться, не переймайтеся. Ш.О.: Та мені тяжко самій так само. Інтерв’юер: А він живе тут, з вами? Ш.О.: Він в суботу приїжджає ввечері. Він у приватного, він в суботу працює. Ви знаєте, у приватних тяжко працювати. Але роботи нема. Скільки тут по радіо чую, що виїжджають, то шкода. Молодець Клара, написала спомини. А вона тоді питалася за Гавронську, моя фамілія Гавронська, бо то сестри, вона з сестрою більше була. Ви знаєте, ми розійшлися з нею, а вона на мурі рішала тригонометрію, здібна була дуже! Математик дуже файний! Повна вона була така дуже. Молодець Клара! А то книжка вийшла? Інтерв’юер: Книжка вийшла. Ш.О.: А де ту книжку дістати? Інтерв’юер: Я маю її, хіба що я вам її копію зроблю і можу вам її привезти наступного разу. Я можу її вам принести і показати тепер, а пізніше зробити копію. Ш.О.: Та я, щоб собі її тільки прочитала. То по-польськи? Інтерв’юер: По-польськи. Ш.О.: Я читаю добре по-польськи. Інтерв’юер: Я її вам відксерю і принесу, там є трошки фотографій родини її, і там тої Мані теж є фотографія. Ш.О.: Вона вже більше не приїде, вона є з 26-го року, то їй вже 83 роки. Але там йдуть на пенсію, я бачу, від 60-ти років. І вони всі приїжджають, прекрасно себе почувають, наші люди трохи слабші. Вони якісь фізично здоровші. Але які ми тепер продукти їмо? Всьо підробка! Я чую, як по радіо говорять, молочні продукти – вся хімія, ковбаси – всьо хімія, а що їсти? Інтерв’юер: Власне. Я ще вас хотіла спитати, тут в часи німців була якась українська поліція? Ш.О.: Була. Інтерв’юер: А чим вони займалися? Ш.О.: Ви знаєте, щось так не знаю. Інтерв’юер: Не знаєте, де вони мали місце? Ш.О.: Я не знаю, по-моєму, там, де тепер всьо є. Інтерв’юер: Там, де тепер міліція? Ш.О.: Так. Інтерв’юер: Там була українська поліція чи гестапівці? Ш.О.: Ви знаєте, що не знаю. Може, гестапо було. Мене то не цікавило. Скільки я мала за німців років? 15 певно, чи навіть 12-13. За німців така мода була легка, гарна була мода, бо сестра вже старша була, матеріал діставали, то не можна було купити, хліб і то всьо було на картки, спочатку, а може і до кінця, я вже так не пам’ятаю. І був дуже добрий масло й мід, давали так, то добре було. То такий коротенький рукавчик приморщений, тут приморщено все, до половини колін. І кожна дівчина дуже гарно виглядала, на кого сі не подивлю – гарна була, а тепер на кого сі не подивлю... От нині була в церкві, така молоденька дівчина, оголені всі плечі, всьо на бретельках. Хоч би до церкви так не йшла! Але що зробиш! А тепер – що найпаскудніше, то наймодніше! А я ще сьогодні була в церкві у своїй суконці дівочій! Інтерв’юер: А, то ви добру фігуру маєте! Ш.О.: Вона якраз по мені шита, вона весь час по мені. Був час, що я добре виглядала. То вовняна суконка, я шила її ще за дівчини, вона вже має поза 50 років. Тепер так: поносила, раз і під кухнею спалила. Я не можу того. Я тепер багато дечого повіддавала, там у Львові є одна така церква, що приймає, а спалити не можу. Ну, як можна добру річ спалити? Якось мені просто шкода! Бо є багато звертаються, де є багато дітей чи щось. А ще як внук приїде, я йому скажу: ”Вибери то, що не будеш носити, щоб я віддала то всьо”, - а то так мішається. Мені вже не треба нічого, скільки мені ще? Здоров’я тільки треба! Мене трохи мучить тиск. Але що, як нині молоді хворіють. Ще кажуть, що ми царське сало їли, ще щось знаємо. Інтерв’юер: Я ще вас спитаю, чи ви пам’ятаєте, як перший раз прийшли москалі, як відходили і німці приходили, то в замку щось було? Ш.О.: То помордовані були. Мій тато з мамою ходили. Інтерв’юер: А вони ходили дивитися, чи там когось з родини нема? Ш.О.: Там нікого нема, ми не мали такої родини. тільки пам’ятаю, що прийшов тато з мамою, то тато казав так, бо мій тато в війну був, в 14-ім році: ”Такого звірства я ще не бачив!”. Тато був у австріяцькій армії, каже: ”Ми, як були на війні, злапали шпєда, то його ставили під стінку і розстрілювали. Але щоб так по-звірськи мордували, то я ще не видів і не чув”. А мама моя сі аж розхворіла після того. Я не знаю тільки, пощо мама ходила. Казали, то страшне було. Там тепер поховані вони є, там є навіть тої моєї вчительки чоловік, Градюк він писався. Інтерв’юер: То люди якось самі розкопували, як німці прийшли, чи як то було? Ш.О.: По-моєму, там було недобре закопано чи щось, але кажуть, що спеціально шукали, бо чули кілька днів, як гудів трактор, щоб то не чути було криків. Так казали, що було. Інтерв’юер: А я чула, що там в монастирі теж знайшли трупи? Ш.О.: То вже тепер знайшли. Інтерв’юер: А перед тим люди не знали? Ш.О.: ніхто нічого не чув. Щось я по радіо чула, що знайшли десь якесь поховання і не знають, чиє. Бо часами включу і не помню. Війна – то є страшне! Не дай Бог! Інтерв’юер: А ви, як була війна, мусіли чи для совєтів, чи для німців платити контрибуцію, чи щось там здавати чи гроші давати? Ш.О.: Чула те слово, що контрибуції, але не знаю. Інтерв’юер: Ні, по-моєму, контингент. Ш.О.: Контигент, по-моєму, давали за німців. Але потім і за Союзу давали контигент. Інтерв’юер: То продуктами було? Ш.О.: Нє, то збіжжя здавали. То було 48-ий на 49-ий або 47-ий на 48-ий, бо я як кінчила і на канікули, то я навіть пішла до ”Заготзерна” на роботу, виписувати квитанції. То то приїжджали фіри зі сіл, хто мав багато поля, і здавали збіжжя. То сусідка була, то вже Дзюня була вернула з Сибіру, по-моєму, тоді, вже, по-моєму, вернула. В кождім разі ми разом додому йшли, бо ми часами до 12-ої, першої години ночі були. Я хотіла трошки підробити на канікули, то просто виписувати квитанції. То точно здавали контигенти! Я згадала. Але то вже здавали, що мали дуже багато того поля, того всього. Інтерв’юер: Вам не казали? Ш.О.: У нас не було багато поля. А може щось здавали, я не пам’ятаю. Інтерв’юер: А тут не робили якогось колгоспу? Ш.О.: У нас ніхто в колгоспі не робив. Тато вже був старий, мама - стара також, часами, як просили, пішли ще. Інтерв’юер: А не казали вам здавати і йти в колгосп? Ш.О.: нє, я в 49-ім зразу пішла вчитися, пішла на роботу, то вже все. Інтерв’юер: Бо тут люди десь по селах... Ш.О.: То Шупошин мав колгосп, а Жовква щось не мала... Інтерв’юер: А тут людям не казали йти до колгоспу до Шупошина? Ш.О.: В нас сусіди, що були молоді, то були в колгоспі. Хто не робив на якійсь роботі, то собі пішов та й собі підробив там. Інтерв’юер: А як прийшли москалі другий раз, то приїжджали вчителі, приїжджала купа людей зі сходу. Багато їх знаєте? Десь їх селили тут? Ш.О.: В 9-му мене вчили багато східняків, де вони потім ділися, я не знаю. Микивитиха була, лишилася, вона вмерла вже, то нашого головного лікаря жовківського мама була. Вони приїхали також. Батько був звідси, а він там поїхав. То у 18-му році багато наших виїжджало звідси. Він там женився, потім з дітьми приїхав. Сестра його тоже була, вмерла. То багато поприїжджало було. А було таке, що інакше вчили. Мене такий Слободян вчив, бо я 10-ий клас вже кінчала вечірню школу. 9-ий ще ранішню, а 10-ий – вечірню. То нас Слободян ще вчив, то жовківський був, Богера був, він такий смішний був. Інакше не казав: ”Дитинцю, дитинцю, та ти нічого не вмієш!”, він місцевий, звідси. Ви рахуйте, в 48-му році я кінчила десять, то вже 52 і 9, то вже 60 років. В 51-ім школу кінчила. Самі найкращі роки були, як ми у Львові вчилися! Інтерв’юер: То ви там жили у Львові? Ш.О.: Жила на тій квартирі, що сестра моя виїхала до Польщі і лишила ту квартиру. Наперед друга сестра в інститут ходила, то вона там мешкала. Потім дістала направлення на роботу в Щирець, вона поїхала, то я поїхала. Мама казала: ”Дві зразу не буду вчити, нема за що”. Інтерв’юер: Але всіх вас вивчила? Ш.О.: Можна сказати, що так. Ну, сестра моя інститут, я медшколу. Тоді, як я вже поступала, треба було хабаря, а сестра ще поступила без нічого. Бо вона поступила ще в 46-ім році, бо в 49-ім вона вже кінчила. І вона, не маючи 10-го класу, але потім там зробили курси десятих класів, бо не було кому вчити. Вона хіміком була. Як потім в Щирці відробила 2 роки, потім у Львові пішла в 1-у вечірню школу і там до кінця, до пенсії доробила. Мені не хочеться деколи вірити, що то такі літа пройшли. Я ніколи не думала, що я так довго доживу. Але видите, Клара Шварц таки за Жовкву не забуває. Вона в окулярах ходила, дуже була файна та Клара, їх було дві сестри. А той будинок – то їхній будинок, де наша лабораторія. Взагалі, то всьо були жидівські будинки, то майже цілу була жидівська вулиця. Вони найбільші капіталісти були, як кажуть. На нашій

download Results of Research - Interview with Oleksandra Shyron

To the project

Go back


Advanced Search
 

imprint  |   sitemap  |   Language
Ein Förderprogramm der Stiftung Erinnerung Verantwortung Zukunft